警惕大国民族霸权主义－专访美国哥仑比亚大学民族问题研究学者巴赫

 -- 安琪 --
   巴赫祖籍内蒙古锡林郭勒，一九六六年生于新疆伊犁。自小学开始，即接受中文教育。一九七七年他以优异成绩考入山东大学历史系，研究中国史和世界史。由于不适应内地气候和生活条件，毕业后回到新疆，在社科院历史研究所从事中亚民族史的研究。期间他系统地研究中亚各个民族的历史，同时，深入研究蒙古族历史，逐渐形成了自己的理论框架。

   巴赫向以成吉思汗的后裔而自豪，并以此排斥和对抗大中华意识。他关于解决内蒙古问题的设想，以及〔多元联合才是解决民族问题的最佳选择〕、〔中国民主化与内蒙古问题〕等论述，表达了他作为蒙古人的民族自尊和忧患意识，在海外有关民族问题的讨论中，颇为引人瞩目。

   一九九零年巴赫受瑞典、丹麦国家博物馆邀请出国访问，现为哥仑比亚大学访问学者。

"我更应该是蒙古人"

   安琪：在身份认同方面，你自己怎样定位？

   巴赫：我是一个蒙古人，我的爸爸、妈妈都是蒙古人。作为成吉思汗的后裔，我感到很自豪。

   安琪：中国对你来说意味着什么？

   巴赫：中国对我来讲，就象历史上蒙古人跟中国人一样，是一个邻居。作为邻居，历史上有过战争，也有过和平交往的时候。蒙古人统治过中国人，中国人现在也在统治蒙古人，比如我的家乡。所以我认为蒙古与中国是一种兄弟关系。

   安琪：实际上是一种什么关系？比如说对大多数中国人来讲，你首先是一个中国人，然后是一个蒙古族人？

   巴赫：因为我们蒙古人现在被一分为三，我的家乡受中国的统治，所以中国人说我们也是中国人。蒙古人和汉人从老百姓来讲，他们都是一样的，都是普通的人，没有什么区别，问题就出在一小撮当政者，各种关系处理得好坏，主要是统治阶级。

   安琪：你是否承认内蒙古是中国的一部分？

   巴赫：从现行中国法律来讲，内蒙古是中国的一部分。我们不承认又有什么办法？蒙古人一直在争取独立，独立建国运动在历史上也发生过很多次，现在中国人讲的所谓外蒙古独立了，可是内蒙古没有独立，这是蒙古人和中国人妥协的结果，就是蒙古人放弃独立，中国人承诺内蒙古自治，正是在这样一种条件下，内蒙古人才和中国人在一起的。

   安琪：但你并不把自己当作中国人？

   巴赫：从法律上讲我是中国公民，但我更应该是蒙古人。

   安琪：很多蒙古人同你一样，以成吉思汗的后裔为荣。从现代意义上你怎样看成吉思汗的扩张和侵略？

   巴赫：成吉思汗有两个方面，他把蒙古统一起来以后，使蒙古人接触到更高的文明，在这一点上他有贡献，是蒙古族的民族英雄。但他又去打到欧洲，侵略别国，这个我们应该批评。我去年去了一次台湾，台湾有一个教授是研究民族史的，叫刘学兆，他老是想要说服我是中国人，他也反对中华民族这个说法，但他认为我应该是中国人。后来我对他讲，这些都不重要，主要问题是中国搞得不好，如果中国搞得好的话，你不让我当中国人我也许会当。为什么中国人不愿意当中国人而愿意当美国人，就是这个道理。如果中国能够象美国一样搞得这么好的话，你不用去说，他也会愿意当中国人。

   安琪：从这个立场出发，怎样理解所谓民族问题？

   巴赫：民族问题与政治问题是两回事，例如加拿大这么好的民主国家，为什么魁北克人要求独立。英国是老牌的民主国家，爱尔兰也要求独立。民族问题有它的特殊性，这是一个方面。第二个方面就是政治原因，中国的民族问题是中共政权的专制独裁所造成的。

   安琪：民族问题的特殊性，从蒙古人的角度来讲，具体是什么？

   巴赫：比如说我原来所在的社科院盖了一栋楼房，一共六十套房子，当时我没有住房，我去申请，没有要上。后来一个维吾尔人对我说，为什么中国人有房子住，我们土生土长的人反而没有房子住，在他看来这很不公平。而且当时他在分房问题上提出一半对一半，即汉人一半，少数民族一半，社科院汉人领导说他是狭隘的地方民族主义者。当然我们不能说他的要求就十分合理，但包括知识分子在内，他的理解就是这样。所以说民族问题有其非常微妙的方面，即心理文化素质问题。拿我来讲，我认为我是成吉思汗的后裔，我不认为我是龙的传人，不是什么炎黄子孙。

蒙古人不相信中共承诺

   安琪：中国共产党执政以来给蒙古人带来了什么？

   巴赫：中国共产党是一个最残酷的政权，它给蒙古人带来的灾难和迫害是历史上所没有的。例如，文革时期，中共当局为了进一步控制蒙古人，搞了一个深挖内蒙古人民党运动，即所谓的挖肃内人党运动。受到迫害和牵连以及死亡的人数多达一百三十万人，占内蒙古人口的很大比例。周恩来的侄女周彬建，作为北京青年下乡时到了我的老家锡林郭勒，靠近蒙古边界的草原上，一九六九年她写过一封信，说这些草原上除了三个蒙古包以外，其他全都是内人党，她觉得这不可能。后来这封信公开了，它从一个方面反映了当时蒙古人受牵连受迫害的情况。这就是今天许多蒙古人要求独立反共的主要原因。

   安琪：历次政治运动对蒙古宗教信仰方面的冲击主要有哪些？

   巴赫：在宗教信仰方面，过去内蒙古有一千四百多座寺庙，按这个数字计算，恐怕不会少于十万喇嘛。可现在寺庙没有几个了，喇嘛不知道有没有二百人。

   安琪：现代化的发展是不是也会影响蒙古人的宗教意识？

   巴赫：蒙古人的传统宗教信仰是藏传佛教，达赖喇嘛、班禅喇嘛为最高精神领袖。如八十年代初班禅到蒙古草原，所有的蒙古人不管是大人小孩，都希望让班禅摸一下脑袋，就是所谓的灌顶。当时白天黑夜排队，坐马车、骑马或坐牛车来的人络绎不绝，当时的狂热崇拜，我看到后都不敢相信。因为我受的是无神论教育，我没有去让班禅给我灌顶，可是在我家里，我的姐姐带着她的六个子女都去了。我得出的结论是，宗教这个东西通过政治和行政手段，是消灭不了的。

   安琪：改革开放以来，民族问题包括恢复寺庙和宗教仪式等有没有得到解决？

   巴赫：从内蒙古的情况来看，中共并没有想要在蒙古地区改善多少。而且蒙古人也发生了一些变化，他们对宗教的兴趣没有象西藏人或者维吾尔人那样狂热。

   安琪：在民族问题上经常谈到的民族灭绝的危险，到底是什么层面的？

   巴赫：这个问题在内蒙古来讲最典型，现在西藏人和维吾尔人最怕的就是这一点。内蒙古在一九四九年以前，五个蒙古人比一个汉人，现在是四五个汉人比一个蒙古人，人口比例的改变，使蒙古人在他们自己的土地上变成了少数，难以自治和独立。

   安琪：说到这里，请问蒙藏问题有什么不同？

   巴赫：总的来讲，蒙藏问题包括维吾尔在内，性质是一样的，都是中共的专制压迫所造成的。一九四七年蒙古人放弃独立，接受中共自治的许诺以后，经过五十年，蒙古人现在已经看清了中共的本质，它根本不给你任何自治。在这种情况下，现在所进行的民族主义运动已经不相信中共政府任何许诺了，而五十年来政治经济社会发展不平衡使他们提出新的政治要求，这就是独立。

   安琪：有一种说法，少数民族以民运的名义达到民族分裂的目的，你对此有什么看法？

   巴赫：讲这种话的人也不能怪他们，中国经过几千年的封建社会，大汉族主义的思想是传统教育的结果，你说让他马上改变思想也很难。有这样一个问题，如果站在蒙古人的立场上，哪一个民族也不愿意自己的民族四分五裂，都希望她能成为一个统一的强大民族，如果站在中国人的立场上，就是要中国的强大，恢复秦皇汉武时代的光荣，看你站在哪一个立场上。

   我的要求很简单，我就希望我们蒙古人在自己的土地上和中国人一样生活，举例来讲，一个蒙古人想到北京去找一份工作，恐怕太难了，但是一个北京人到我的家乡，他就可以成为市长、省长、警察、法官，七大姑八大姨都跟着沾光，根本就不平等。

汉蒙关系不平等

   安琪：在你生活过的地方，蒙古人和汉人之间的关系怎样？

   巴赫：在新疆、蒙古和西藏的大部分汉人的居住环境和生活条件跟当地人有很大区别。八二年胡耀邦当政时，首先解决内蒙古的内人党事件，发了个二十八号文件，结果在内蒙古发生了一场大乱，一百多所大专院校罢课一百多天，社会各界全参加了，胡耀邦当时大吃一惊，觉得民族问题相当严重，就去西藏、新疆考察。陪同的中国学者说，新疆南部的维吾尔农民家里穷的只有一条毡和几床铺盖。考察团的人回来说：你怎么让这些维吾尔人喊共产党万岁呢？中共执政几十年，他们的生活没有改善，当地人喝的还是死水坑积的雨水，牛马也喝，人也喝，汉人当官的去了以后，他们的猪也喝，伊斯兰又不吃猪肉，所以很多矛盾就是这样产生的。

   安琪：汉人和蒙古人的主要冲突是什么？

   巴赫：主要有两个问题，一个就是软性的文化冲突，蒙古人是一个游牧文化，中国人是农业文化。再一个就是政治上的原因，因为中共这样一个专制独裁的政权，它希望内蒙古成为中国的"童养媳"，不希望你有自己的思维、自己的观点、自己的感情和选择，它说什么你就听什么。

   安琪：蒙古知识分子的看法如何？

   巴赫：象我这样汉化程度高的人，反汉情绪更严重。为什么会这样呢？离中国远一点的蒙古草原上，蒙古人不会讲汉语，跟汉人接触的机会就没有天天跟汉人打交道的人那样多，他受到的歧视或不平等的情况就少一点，你经常和汉人在一块，就会存在这样的问题。

   安琪：有的人如曾在西藏工作过的徐明旭，包括内地下放到少数民族地区的汉人，常常说他们在当地受到双重的种族歧视。你认为这种情况存在吗？

   巴赫：过去中共当局是把一些犯人或者有政治问题的人送到这些地方，例如八三年严打时，有四十万罪犯被送到新疆，新疆省主席司马义.艾买提提出反对，结果北京把他调到中央当民族委员会主任，明升暗降，他原来的职位叫一个听话的人占了。象这些人当然也是受迫害者，他到新疆以后，因为民族关系本来就不好，当地老百姓无法找当官的出气时，就会在这些人身上发泄，这种事也是时常发生的。

   安琪：中国现行的民族政策与改革开放以前相比，是不是有所改变？

   巴赫：中共历来处理民族问题的政策就是三位一体：军事镇压、政治争取，发动群众。现在已经快进入二十一世纪了，电子工业，现代化信息这么快，中共闭关锁国的那一套已经行不通了，中共应该汲取人类社会比较好的价值观念，比如说人权民主，因为人权民主现在在世界上非常普遍，但中共实际上还是老一套，去年以来在新疆的情况就看得很清楚，它一直采取的是高压的镇压政策。

   安琪：这是不是和新疆的恐怖活动有关？


巴赫：我觉得不完全，军事镇压是中共的一惯政策，它采取的一是怀柔欺骗，另外一个就是高压，就是军事统治，通过大量的部队和特务统治，让老百姓不敢乱说乱动，但这解决不了根本问题。去年新疆所发生的流血冲突就是证明。因为民族问题长期得不到解决，积压了多少年，然后突然爆发了。冰冻三尺非一日之寒，中国人这句话很有道理。

   安琪：你了解去年发生在新疆的恐怖活动吗？

   巴赫：我了解一些。维吾尔人信仰伊斯兰教，他们有个节日叫封斋，中共伊犁当局对民族节庆日的聚会总是不放心，就把伊宁市清真寺的一个宗教首领抓了起来。封斋三十天后马上就要开斋了，需要一个阿訇出来念经，他们就去要求政府释放被抓的阿訇，其中很多都是年轻人，地方当局一看这不得了，当时就派警察和军队干预，下令说要反就杀，七岁的小孩都被杀死了。冲突的结果当然是中共厉害，部队到人家里头开枪，伊宁市有一户维吾尔族一家七口被全部杀死，美国的中文报纸〔世界日报〕报道说在这一事件中被杀死的十几个人都是汉人，是回教原教旨主义者干的，实际上是中共在那造谣。

   安琪：〔世界日报〕不是中共办的，是台湾办的。

   巴赫：台湾办的也一样，它的信息来源有问题。例如，在大陆生活过的人都知道，审判犯人时是非常恐怖的，我可见得多了，多少全副武装的军人在那押着，你有天大的本事也不敢到那送命。去年中共审判伊犁事件中所逮捕的维吾尔人时，有些家属在亲人被枪毙之前想上去说一句话，往前一靠，中国军队就又开枪杀死一些人。后来〔世界日报〕报道说这是有人要劫持囚车。

   安琪：关于公共汽车爆炸事件又是怎么回事呢？

   巴赫：公共汽车爆炸事件现在也弄不清楚，并没有查出来是哪一个维吾尔族人干的，官方也没有抓住罪犯。这或许是一种政治阴谋，也可能是中共自己放的炸弹，然后说是维吾尔人放的。当然也可能有一些维吾尔人搞暴力。

   安琪：你对类似的恐怖活动有什么基本的看法？

   巴赫：我个人不主张暴力，我反对恐怖屠杀，因为被杀死的大部分都是无辜老百姓，真正欺压老百姓的坏蛋你肯定杀不死。

中国民运人士有大汉族主义

   安琪：你是否说过海外民运讨论民族问题是杞人忧天？

   巴赫：我没有说过是杞人忧天，但是我批评过一些海外民运人士，他们在追求中国人的自由民主人权的时候，反而反对蒙古人，维吾尔人和西藏人的民主和人权的要求。举一个例子来说，包括你在内，我们在国外都是少数民族，在如此发达的民主社会，我们这些少数民族都很难当，在中国那样专制的国家里，少数民族更难当。这些民运人士出来后说要人权民主，可是西藏人也好，蒙古人也好，我要民族自决，这是我们的基本人权，但是他们说不对。一些民运人士还说，你应该首先承认你是中国人，而且你不能搞分裂。言论自由这一条他们都不能做到，不要说其他的。我说，他们过去受了那么大压迫，现在出来了，发发牢骚，要求自治或者独立，有什么不可以？至于是不是真要独立或者自治，将来谈判慢慢解决也可以，你总不能不容许人家说话吧！连说都不让人家说，这就不对了。有些人第一不承认中国有民族问题，第二不承认大汉族主义的存在，包括魏京生现在也开始了，认为大陆是一个政治问题，是共产党造成的，没有共产党，你那些问题全都解决了，现在咱们不要讲其他的，就讲打倒共产党这一说。这是一种很简单可笑的说法，他们也不愿意去做民族问题方面的研究。大陆有很多我的同行，那些共产党的教授的观点包括二十年前我的老师的观点，都要比海外一些民运人士进步得多，客观得多。

   有的人说我们在美国有没有资格讨论西藏问题，蒙古问题或者维吾尔问题。我说：蒙古问题、藏族问题、维吾尔问题，不是你在纽约说我给你自治，民族问题就解决了，最后还是要经过谈判，我赞成一种对话形式，可以互相影响，互相了解，但是很多时候民运人士表现得比较霸道。

   安琪：海外民运中你所体会到的这些情况，是什么原因造成的？

   巴赫：这些民运人士也是大汉族主义者，长期受中共的这种教育，出来后虽然到了民主国家，但他不学习，不追求进步，思想还是保守的那一套。

   安琪：海外是不是有一些蒙古流亡组织？

   巴赫：有一些组织，其中坚决搞独立的一个政党叫内蒙古人民党，大本营在德国。是一个政治色彩很浓的、公开提出独立的组织，它的党纲就是独立。

   安琪：他们对内蒙能起的作用是什么？

   巴赫：内蒙人民党要把蒙古问题国际化，然后把很多信息回馈到内蒙古去，从启蒙的角度，把人权民主自治观念和思想传进去，告诉蒙古人有权利提出这些诉求。

   安琪：从你的研究来看，你觉得应该怎样来解决民族问题？

   巴赫：从理论上讲，其实很简单，中国历史上的大禹治水就是采取的疏通的方式，民族问题也是一个疏通的问题，你靠军事镇压和专制统治，硬碰硬是永远解决不了的，问题被压下去了，但是并没有解决。

   安琪：严家其试图以联邦制的方法来解决民族问题，你认为他的方案如何？

   巴赫：我觉得从中国的民族地区来看，前途有三个，第一是独立，第二是维持现状，第三就是中间路线，就是所谓联邦制。我认为联邦制是一个比较好的方式。独立很难，不要说中共不愿意，大部分中国人也不会同意，维持现状当然也不可能。

   安琪：从民族的经济利益上讲，独立有什么好处？

   巴赫：民族问题和经济问题是密切联系在一块的，新疆、西藏和内蒙古的领土面积是五百多万平方公里，占中国总面积的一半多一点，中国使用的煤炭、黄金、钢铁是哪来的，如果把这三个地方划出去，除了东北、山西以外，石油、钢铁、煤炭、稀有金属等很多资源都是这些地区来的，包括用于制造核武器的原料，包括土地面积，粮食和牧业、林业。内蒙古、新疆、西藏的自然资源在中国国民经济中，占有举足轻重的地位。为什么包括我在内都反对汉人继续移民到那些地方去，虽然说那些地方很大，但是真正能够养活人的地方就那么多，已经处于饱和状态，再去的话，就要有人饿肚子。饿肚子的是谁呢？掌权的都是中国人，饿肚子的肯定是我的同胞。

   巴黎古道且闲庄

   1998年9月

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