与王力雄先生对话交流

harnud Batsuh (巴图苏和)
日前，我接到组织者邀请，代表南蒙古人（蒙古自由联盟）前往东京参加与王力雄先生的对话交流。

harnud Batsuh

交流会是在2011年3月20日，在东京高田马场区某酒店会议室进行，与会者除中国著名汉人作家王力雄先生外，还有维族代表Dr.Tur Muhammet先生及多名日本人参加。

交流会的主题是：《让中国走向民主和各民族的关系》

王力雄先生首先发言。他表示：中国的民主化和少数民族有深刻的关系，现在的中国社会对少数民族太不公正。少数民族的问题不是少数民族本身存在的问题，而是中共造成的民族对立。也就是说，一切问题的根源来自中共暴政。譬如：在文革期间发生了很多事，对少数民族民族来说那是前所未有的悲惨历史，事件也对汉人带来了极大的伤害。随着经济的发展，从表面看少数民族的生活条件得到了不少改善，但实际上汉人的生活远远高于少数民族。为此我们应该反省，可是多少汉人能反省？人们并不是不反省，而是中共的虽未“爱国思想”造就了一切负面影响。中国的人口百分之91是汉人，所以在短时间内“少数民族”独立是不可能的，在没有改变中国人的愚昧“爱国感情”之前，要想独立的，就会使“少数民族”带来更大的伤害。所以我希望中国未来能够执行包括“少数民族”在内的联邦制，从个人到社会的各阶层，各族都能获得平等机会…。

我代表蒙古人进行了发言。当时交流主题涉及到了“少数民族”是否应该独立的问题。我的主张是：南蒙古是否独立？我和我所代表的蒙古自联党都决定不了，这个问题取决于所有南蒙古人的决心与决定。我们南蒙古人一贯主张以和平，民主，个人自由作为理念争取民族的民主自由。长时间以来我们被打压，欺骗，流血。在文革期间我们的孩子还没出生就被打成内人党，从母亲体内用铁丝拉出，你们能想象吗？我们的妇女被轮奸，如此的悲惨事还有很多。中共的政策说各民族团结，我们不团结吗？我们为了团结做了很多事，可是汉人中共一二再三的欺骗我们。到今天为止，我们仍然想团结，可是中共一直怀疑我们，毁灭我们的文化，同化政策和殖民占领导致数万公里草原被沙化，可是我们还是试图希望能够再次与中共对话，但前提是中国必须是民主社会，法律完善的社会体制，而不是独裁社会。

我们的民族英雄哈达先生蹲了15年的不法牢狱，我们的民族优秀老师巴图张嘎为了振兴民族教育却被打成经济犯判刑。这是什么社会？这样的国家能算强国吗？这和过去的封建社会有何区别？表面上说56民族团结而奋斗，可是它尊重少数民族文化了吗？难道少数民族在殖民层面不是属于中国的吗？天理何在？民主何在？法制何在？

维族代表，農学博士Dr.Tur Muhammet先生说：今天不是19世纪，而是21世纪，全球都在走向民主化，比13亿人口的汉人我们都是少数民族。世人都主张民主，自由，如果王先生说我们民族在政治层面也是少数民族的话，在我看来无法苟同。在文化层面，少数是你们，我们有很多朋友，西藏，蒙古以及全世界的民主国和人们。如果说人类的文明是民主文明的话，我们正在为世界文明作出极大的贡献。至于联邦制那也不是什么新鲜事，早在孙文，蒋介石，毛的时代都提倡联邦制，可是实现了吗？如果中共崩溃了，我想新疆的汉人是失去母亲的孤儿。

交流会听到我们的心声后，有日本友人表示：我们听到的了王先生的民主思想和世界民主潮流有所不同，能否解释一下？

王力雄说：从中共体内根本看不到，一切和利益和权力有关，未来的中国从一个危机走向民主，在我看来那是经济危机，因为一个经济体制永远无法永存。

日本友人问：我们希望尽快结束一党专制，这次的中东革命是个开始。又问：知识界和普通人能否团结？

王力雄说：我们维权，给百姓法律援助，但政府打压的厉害。

问：您对外界力量有何期盼？

王力雄说：没有太大的期盼，但希望有个对话的空间，比如和中共跟各民族，国内控制的太厉害。

最后，会议的总结如下：包括日本在内的国际社会对中国的民主化将权力支持和希望早日实现民主，并希望各民族自决和独立，以为中共不遵守世界规则，这样对世界都不好，世界都希望中国能实现民主，个民族能实行民族自决！感谢王先生的勇气和对民主的热爱。

维族代表，農学博士 Dr.Tur Muhammet Twitter 摘选：

唯色女士，您好！今天有幸在东京参加了一个小型会议，与王力雄先生交流。我代表东土维吾尔族发了言。会议开的很成功。王先生今天回北京。

王先生的书在日本受到欢迎。我读过中文版。做为一个中国独立知识分子，他有他的道理。我做为东土知识人，也有与他不同的观点看法。今天我们进行了很好的交流。尽管时间太短。

王力雄氏の基本スタンスについて、小生の考えは間違っていない。ウイグル人の戦いの最終目的は東トルキスタンの独立。高度な自治or連邦参加はどう？東トルキスタン、チベット、南モンゴルは侵略された異国という認識が全くないです。我が大中華の不可分の領土だ、という認識が根強くある。てもの時の一つの選択肢に過ぎない。王力雄氏が独立に反対だろうが賛成だろうが、余り関係ない。王力雄氏もまたそこから離脱はしていない。

対話会議1:中国人作家王力雄さんとの対話会議は政治学者殿岡先生が主催。王さんの独立問題に対する基本的立場は、中国人には大漢族主義(中華思想)が根強いので、民主化になっても異民族の独立は許されないでしょう。強行に独立すれば流血が起り、異民族がもっと被害を受ける。この観点から独立反対。

対話会議2:　王さん曰く、異民族は中国の中に留めれば、各民族の融和が出来、幸になる。世界も大同に向かっている。独立を求める意義がない。中共は民主化がしたくない。党内からゴルバチョフの様な人物の登場も無理。民衆の抵抗による政権転覆も望めない。中共を崩壊させる唯一の望みは恐慌と危機。

対話会議3:　私が述べたことー東トルキスタン、チベット、南モンゴルは今世界で残っている最後の植民地。中国の組込まれたのは中国が強かったではなく、国際政治の駆け引きの結果。不義である。我々は何があっても独立は勝ち取る。中共が崩壊すれば東トルキスタンの漢人は親を失った孤児になる。

対話会議4:　我々は独立の為に命がけます。犠牲を払う覚悟がある。一方、我々は平和的に独立問題を解決することを望む。ウイグル人は決して好戦的じゃない。ウイグル人を大量に殺戮して来たのは中共である。敵は中共。中国人は先に自分達の国家の未来を真剣に考えるべき。まず自分達で連邦を創り、　

対話会議5:　中国人は先ず自分達で連邦を創り、それから我々とどう付き合うか考えるべきことだ。北京人、上海人、広東人、福建人などなど中国人自身が莫大な問題を抱えている。中国人は先に自分の問題を真剣に考えて、解決して下さい。我々の独立に対する希望は大きい。決して悲観的ではない。

対話会議6:　王さん曰く、独立は理想論にすぎない。具体的ロードマップなどはないじゃないか。私の答えー我々の独立への戦いは延々と継続しています。理想論ではなく、現実的戦い。中共の刑務所に投獄されている数万のウイグル人、毎年公開処刑されている100人以上の政治犯は証。中共の強圧の元で、

対話会議7:中共の強圧の元で、中国民主化のロードマップなども全くないじゃないか。我々も同じ状況。中共を倒さない限り、中国民主化が望めないし、我々の独立も困難です。中国民主化の為にともに戦いましょう。

対話会議8:　王力雄氏の基本スタンスは、大中華思想に基づく、中国の現領域を守り抜く大統一論に過ぎない。もし民主化が中国の分裂を招いてしまったら、決して中国にとって幸であるとは言えない、と王さんが考えている。民主化を掲げている中国知識人の多くも同じ考えである。このような人達を相手に彼らには、東トルキスタン、チベット、南モンゴルは侵略された異国という認識が全くないです。我が大中華の不可分の領土だ、という認識が根強くある。これらの国は歴史的にも完全な独立国であったものが軍事侵略されたのは自明ですが、漢族は『解放』としてしか教わっていないし、多くの日本人もマトモに教わってこなかった。

対話会議9:　このような人達を相手に、我々が対話に参加して主張を述べても、大中華思想しか頭にない中国知識人は決して我々を理解し、民主主義の基本理念に基づく平和解決に向かって物事を進めてくれないでしょう。中国人には大漢族主義が強いと言いながら、同じ国家でやっていきましょうと呼びかける。　

対話会議10:　中国人には大漢族主義が強いと言いながら、同じ国家でやっていきましょうと呼びかける王力雄氏は、もう既に自己矛盾に陥ている。周辺民族を夷狄として見下し、自分たちを世界の中心に仕立てる中華思想は、21世紀の今日も、14億巨大国家の求心磁場になり続ける現実は、我々には災難！https://twitter.com/#!/etman09

后记：

王力雄于1980年代初脱离大陆的单位体制，开始了特立独行地自由创作。王力雄的几部作品在海外出版后产生较大影响。对于西藏、新疆的民族问题，对于宗教，对于西方民主制，对于中国未来的政治制度设计，对于环境生态保护，多有深刻独到的剖析与论见。2004年底，与藏族女作家唯色结婚。

王力雄本人最为看重他的“递进民主”设想，称其份量超过《黄祸》、《天葬》二书的总和。王力雄先生著有：《与达赖喇嘛对话》、《黄祸》、《新疆追记》、《递进民主—中国的第三条道路》《我的西域，你的东土》、《天葬：西藏的命运》、《自由人心路》、《达赖喇嘛是西藏问题的钥匙》、《有关达赖喇嘛的一个幻想小说提纲》、《新疆追记》、《民族主义与宗教》、《西藏面对的两种帝国主义——透视唯色事件》等作品。摘选自维基百科：http://zh.wikipedia.org/zh/%E7%8E%8B%E5%8A%9B%E9%9B%84

2011.03.31

http://www.lupm.org/chinese/pages/110331.htm