建立民主的制度与民族问题

汪：从政治制度上，现在有些问题我们看不太清。19世纪中国大转变的时候，所有的知识分子都在看，路怎幺走，我们要学什幺。连慈禧新政时五大臣出洋考察都看到西洋各国在政治体制上的区别。刚才涉及的主要是社会内部的制度和民主问题。在多民族国家民主化过程常常和民族问题密切相关。苏联解体了，南斯拉夫解体了，俄罗斯仍然面临车臣问题。这是一个很大的问题，在今天不能不考虑。你要用什幺政治结构维持各民族的平等共处？中国与西欧民族国家的状况是很不相同的。如何设计我们的民主制度？关于美国的联邦制，这是从清代中期也就是鸦片战争之后就开始讨论的问题，例如魏源就曾认为中国的情况与欧洲民族国家的情况不一样，而与美国更相似，他指的是幅员广大、民族众多。但结果这条路被否决了。在中国，联邦制和美国的含义完全不同，因为中国是在旧帝国的基础上，不是美国式的移民社会，民族与地域的重迭关系不同于美国。在历史过程中，各民族杂居程度很高，这个问题怎幺解决？中国知识分子多从汉族中心的视野出发考虑问题，对于各民族平等共存的制度构想考虑得很少。我们今天讨论民主，不可能不讨论中国还要不要一个统一的完整国家，如果要的话我们用什幺样的制度去构建，即一个多元的、平等的和和平共存的民主结构。
温：客观说中国只考虑汉族地区联邦制是一个可选择方案，但是考虑到你的水资源在青藏高原，油气资源在新疆的塔里木盆地，中国在21世纪又不能走这条路。
秦：我觉得中国将来是单一制国家还是联邦制国家，是下一个层次的问题。重要的是无论单一制还是联邦制都要符合现代民主国家的基本特征。单一制不是秦始皇式的大一统，联邦制也不能搞成诸侯制、领主林立或者土司称霸。
汪：没有那幺简单！民主化的问题可能会带来分裂问题，要对民主作一个构想是不能不想这个问题的。不管是出于道德考虑还是政治考虑。
温：吉尔吉思斯坦杀了一个中国人，罪犯把这个问题说得很清楚：通过西气东输你把新疆的资源剥夺走了。这就是他的一个民主诉求，他们没有得到利益分配，最终的要求就是资源是我们的，我们要独立。这个资源构不构成独立的资源呢？你没发现之前，不构成，它只有传统农业，需要你的工业去覆盖它；当它构成一个地区的资源的时候，就要以一个独立民族的主权，来完成本民族资源向资本的转化，获得资本收益。这个问题迫在眉睫。
秦：在这个问题上我虽然赞成民主，但是不赞成民族主义，包括汉族的民族主义。
汪：我也反对汉族民族主义，但这不是表态赞成不赞成民族主义的问题，而是如何进行民主构想和如何汲取历史经验的问题。
温：还有一个迫在眉睫的现实问题。目前执政者看到的国际经验就是普京采取的对内的民族主义，这成为他建立自己政治权威的重要资源，那幺将来一个政权的政治合法性受到影响的时候，对于政治家来说成本最低的就是民族主义。无论我们赞成不赞成这种主义，当它构成能够形成政权合法性的资源的时候，就不是学者要选择什幺，而是国家的执政者要选择什幺。
秦：现在作为一个国际社会中的利益主体，有意义的是国家而不是民族。现存的宪政民主制度也是以国家为治理单元，不是治理“民族”的，也不是治理国际事务的。美国的宪政民主制度下政府既必须对选民负服务责任，又不得对选民滥用权力。所以我认为这是相对好的、坏处最少的、值得学习的制度。但是美国选民的范围是美国公民，而不是哪个民族的人。美国华人有投票权，美国政府也代表他们。而放弃了美国籍的白人，哪怕是正宗WASP，美国政府也不代表他们。美国公民以外的人，包括中国人，他称赞美国的民主也罢，讨厌美国的民主也罢，都不能指望美国政府代表自己的利益。因为美国政府是美国人（哪怕是不喜欢美国制度的美国人）选出来的，而不是中国人（哪怕是喜欢美国制度的中国人）选出来的。美国政府权受限而责可问，那是对他们的选民而言，不是对我们。赞成这种制度的中国公民不能指望美国政府来维护中国国民的利益，但他们当然希望在中国建立类似的（不会完全雷同）制度，使中国人的人权得到尊重，使中国人民拥有对他们负责的政府，这与爱国丝毫不矛盾。正如当年社会主义者希望中国“走俄国人的道路”以实现平等、中国基督徒祈祷上帝保佑中国人也是出于爱国心一样。
为什幺主张民主的中国人希望在中国建立“美国式的”民主制度，却不能指望美国的民主政府代表中国人的利益？那不是因为美国官员的良心比中国官员坏，也不是因为“文化隔阂”，因为“非我族类其心必异”，因为中美国人之间必然有什幺不同的价值观等等，更不是因为人种、族属与血缘的区别。唯一的原因，就是因为当今世界存在着主权国家这一制度，存在着国界，因而不能自由移民，也不存在跨国界的公民权。中国人除非得到准许作为移民加入美籍，就没有美国的投票权。而美国选民选出的政府如果不是对他们、而是对我们负责，那这个“民主”倒真是有点“虚伪”了。所以美国的民主政府再好也是人家的政府，而中国人的利益和民主权利（包括国民整体的权益即所谓国家利益）只能在中国国界以内设法解决。
换言之，“国家利益”存在的惟一理由就是存在国界，其它的什幺文化认同等等都是虚的。而主张在中国实行宪政民主的人当然也不能不考虑国家利益的问题，包括在存在国内民族矛盾的情况下如何整合国家利益的问题。但是如果把国家利益理解为每个国民利益的总和，而不是理解为统治者的利益的话，那幺宪政民主制在处理有关国家利益的问题包括民族问题上也应该是最有效的。所谓最有效并不是没有困难，更不是说民主国家在民族矛盾问题上不会出错或者没有失败，而是说，不能认为只有专制才是解决这类问题的办法。因为从长远看，专制政治处理民族问题更失败也更易出错。在历史上，以专制统治维持的多民族帝国尽管不乏其例，但是不仅这种维持要付出惨重代价（对统治族与被统治族都是如此），而且由于这种维持完全以专制本身的稳固为条件，而历史上又没有一种专制是万世不朽的，专制一动摇，帝国也就解体了，从古代的亚述、波斯到当今的苏联莫不如此。而且往往解体得十分惨酷，苏联解体只有车臣这一局部战事，应当算是幸运的了。当然，不同价值观的人们就此会有截然相反的总结：有人因此认为千万不能动摇专制，有人则因此认为专制不可取，应该寻求更好的整合方式。
相反地，以宪政民主维系的多民族国家尽管也有失败之例——这些失败多发生在从专制到民主的转型过程中，因此它到底是专制的失败还是民主的失败，不同立场的人会各自解释。但是成功之例也是明摆着的：小国有瑞士，大而富的有美国，大而穷的有印度，不大不小有南非。
瑞士的德法意三语裔在没有明显的优势统治族裔、三族又都有强大“祖国”相邻构成吸引力的情况下，靠民主联邦制度建立了稳固的国家认同，和睦团结几百年，哪个专制体制能够做到？
美国这个种族、文化的大熔炉吸引五洲移民，两百年来其建国族裔即所谓WASP(盎格鲁萨克逊白人新教徒)比例不断缩小，至今占人口已不到一成，但国家认同稳固，种族矛盾不以分裂、而以平等为诉求，种族平等成为不容置疑的“政治正确”，在承认“爱国”为不能强制的情感问题（在美国极少有谁刻意标榜“爱国”并动辄指责他人“不爱国”）的情况下，超种族爱国主义却十分发达。
如果说美国因为是超级富强而有吸引力，那幺印度是个民族－语言－文化－宗教构成极其复杂、没有明显优势族群而且经济贫穷的不发达国家，历史上统一帝国短暂，诸邦林立是常态，号称“只有印度文化，没有印度国家”。其国家认同只是在英属时代才发展起来，但是独立后在宪政民主联邦体制下多民族国家稳定发展。印度联邦中央与邦的权限分明，各邦民主竞选，执政者或左或右，与中央执政者常常有异，一国X制而不失统一。虽有民族矛盾，却比周边那些比较专制的、军人政权的和君主制的邻国（巴、缅、尼等）稳固得多。
而南非更是在种族对立尖锐、历史积怨极深的状态下，在民主化转型中成功实现民族和解、排除“黑独”“白独”，维持国家在宪政民主体制下统一的成功典型。
因此，民族矛盾不能搞民主、实行宪政国家一定分裂之类的说法是不能成立的。
温：在今后中国的发展当中如果形成另外一套制度，首先要考虑的是能不能够维系它的存在。第一，你不能不占有资源，要占有就不得不控制新疆西藏地区；第二，当海上石油信道受的威胁的时候，对于南海和马六甲海峡不能不有一定的保护措施。那幺中国的发展模式就要考虑，以什幺来保证自己的石油信道？如果海上信道以我们的力量保不住，那幺惟一的方法就是对内加强控制。这种情况下怎幺能够构成另外一种选择，也就是体现自由理念的社会制度？
秦：这其实是两个问题。第一，采取民主制度能不能实现一个有凝聚力的多民族国家，这是一个不太确定的问题。但是专制制度就一定能产生多民族凝聚力？说不定连单个民族的凝聚都难长久。我国历史上光是汉族就“合久必分”多少次，与民主有什幺关系？
温：对于转轨国家的现实经验来说民族分裂几乎是一个既成事实。
秦：你说的是东欧吗？是的，东欧民主化过程中苏联、南斯拉夫与捷克斯洛伐克三个联邦制国家都分裂了。这三国分裂的性质有所不同：捷克与斯洛伐克友好分家未必就是坏事，但苏、南分裂确实代价惨重，不仅社会动荡乃至发生战乱，而且在一些地区民族主义膨胀还导致专制复归。但是三国也有两个基本的共同点：第一，三国的核心民族（俄罗斯人、塞尔维亚人和捷克人）在原联邦人口构成中并不占绝对优势；第二，更重要的是三国在旧体制下就是联邦制，联邦成员主体性较强，法律上有自愿联合、退出权之类的规定。过去三国主要靠一党专政下党的集中统一来维系联邦，并使上述法律规定流为具文。但是剧变后“党国”体制消失，那些规定就不是具文而已了。
然而恰恰在这两个基本点上中国与它们完全不同：第一，汉族占中国人口95％左右，占绝对优势。第二，中国并非联邦制国家。而东欧的非联邦制多民族国家在民主化过程中都维持了统一，这是似乎尚未引起关注的现象。像罗马尼亚和保加利亚。
罗马尼亚境内有三分之一的领土是匈牙利人聚居的特兰西瓦尼亚。历史上的罗马尼亚主体是由瓦拉几亚和摩尔多瓦两公国合并而成，特兰西瓦尼亚本来不在其中，它是奥匈帝国匈牙利部分的领土，第一次世界大战后奥匈解体，凡尔赛体系把特兰西瓦尼亚划给了战胜国之一的罗马尼亚，这和捷克斯洛伐克、南斯拉夫这两个多民族国家建立的背景类似。后来罗马尼亚的匈牙利族问题、特兰西瓦尼亚独立或者重归匈牙利运动也一直很严重。导致齐奥塞斯库垮台的“十二月革命”就是从特兰西瓦尼亚匈族人反抗的蒂米什瓦拉事件引发的。后来的转轨进程中匈族问题也一度闹的很厉害，以至使罗匈两国关系都一度紧张。但是罗马尼亚最终还是在宪政民主的基础上通过匈族自治解决了特兰西瓦尼亚问题，并没有导致国家分裂。
保加利亚的土耳其和马其顿少数民族问题也很突出，尤其是土族本身政治凝聚力颇强，土族党经常是转轨时期左右对决中决定双方胜负的关键第三党。但是保加利亚同样也以自治方式解决了土族问题，维持了转轨中国家的统一。
这些例子倒是提示我们：虽然联邦制不失为多民族国家民主整合的一种有效形式，历史上颇多成功之例，中国如今也有不少提倡者。但是对于从专制走向民主的转轨国家而言，即使联邦制不失为一种选择，先联邦后民主还是先民主后联邦也值得慎重考虑。如今许多人主张通过联邦制走向民主，但是从东欧的经验看，通过民主走向联邦可能更有利于维持国家统一。这是由于联邦成员比单一制国家的地方政府有更强的自立推动，在转轨时期，民主国家凝聚力的形成慢于联邦主体自我意识的发展，国家分裂就难以避免。因此在民主国家凝聚力形成以后再考虑联邦制，可能更为有利。中国目前并非联邦制，而且少数民族的人口比例比罗马尼亚和保加利亚还小，完全不同于苏、南、捷三国主体民族占人口只有半数左右的状况。所以讲转轨国家民族问题，中国应该比比罗、保，不能胡乱套用苏联、南斯拉夫的例子。
建立民主的制度的难题？（3）“算帐”问题
温：不能套的原因尤其是现在已经形成了收入差距拉大，国内的反抗无论什幺形式已经客观形成，那幺一旦民主，人们就要算帐。
秦：这就是中国民主滞后产生的一个难解的结。这就不是民族问题了，民主如果会导致算账，那就是“分家不公”的结果，和民族矛盾没有多大关系。我过去一直提醒世人注意“先私有化后民主”所蕴含的巨大风险，遗憾的是许多人沉醉于所谓靠专制来减少私有化过程中交易费用的理论而充耳不闻，如今造成这样的结果却反而倒过来作为不能民主化的理由？
温：所以这就是刚才说的有没有另一条路可走。经济上不可能，政治上就可能吗？
秦：首先你要承认这种结果本身就是民主滞后造成的。我觉得对于这种矛盾只能走一种所谓低调的社会民主的道路。一般来说自由主义者反对国家采取力度很大的二次分配，这在传统上被认为是社会民主党的主张。但是有一个例外，自由主义者，包括最古典的自由主义者也承认所谓的“矫正正义”，诺齐克反对一切形式的福利国家，但是他认为照顾黑人和印第安人是有理由的，因为政府以前欠了人家的。那幺一旦“矫正正义”要幺采取剥夺的办法，要幺采取二次分配的办法，我相信不管自由主义者还是社会民主主义者都会选取后者。对于社会民主主义者本来就是他们所追求的，而对于自由主义者他也可以理解为是对过去不公正的弥补，而不是理解为通往未来平等理想的大门。自由主义者对于过去不公正的补偿在实践中也是有的。所以我称之为低调社会民主，这不是说二次分配的力度很低（相反在特定的历史时期可能力度很高），而是对于二次分配的功能预期比较低调。按照自由主义理论，随着矫正的渐渐到位，力度应该是逐渐降低的。
汪：这里的问题不仅是民主制度的问题。发展主义的国家模式本身可能滋生内部压迫和外部侵略——当然不一定是传统帝国主义式的侵略。英国在它的议会投票辩论进行帝国主义战争。自由主义的理念解决不了我们这里谈论的民族问题。
秦：我这里讲的是解决汉族内部的问题。至于解决汉族与其它民族的矛盾问题，只有承认两个原则，否则不仅是中国，全世界都无法走出这个轮回：第一，在解决民族歧视和民族压迫的时候一定要有一种普世的观念，不能以国家主权为由任意欺负少数民族，民族问题根本是一个人权问题，应该普世化；第二，人权问题不该构成民族分立的理由，既然民族国家不能解决人权问题，那幺多增加几个民族国家照样不能解决。这两者是同时成立的——如果主权国家可以“关起门来打狗”那样对待某一弱势民族而别人不得过问，弱势民族还有什幺指望？还有什幺理由对这个国家抱有希望？而反过来说，如果民族压迫能够在超越民族国家的意义上在普世的基础上得到解决，又有什幺必要分离出去？
建立民主的制度的难题？（4）国际秩序
汪：但是，什幺样的政治构架能够让这两者同时成立？
秦：可悲的正是：在现今的主权国家构架中这两者都不成立。于是这个问题根本无解。我们看到的只有恶性循环：先是民族压迫作为“内政”在国际上没人管，结果弱势民族要末一直忍气吞声下去，要末就只能不顾一切争取独立：因为既然在这个主权国家中我们受欺负没人管，唯一的办法就只有脱离这个国家，让我们自己也拥有主权。其实这两个“要末”到头来可能还是一个：因为任何强权都不可能万世不易，今天忍气吞声，到哪天强权出现危机，分裂运动还是会乘机而起（转轨国家出现分裂的根源就在于此）。但是在今天的军事技术条件下，抵抗强权是代价惨重的，而且往往导致不择手段。结果是在这过程中只有残忍者才可能出头，等到他真有可能独立建国，又会以主权国家的名义欺负新国家中的弱小者。尤其是如果原先母国优势民族有成员留在这个新国家成了新的弱小者，欺弱加上报复，他们在这个血海中打杀出来的残忍者建立的新国家中还有活路吗？到时国际社会是否又因为这是“内政”而坐视不管呢？这样冤冤相报恶性循环下去，全世界有一天非都“卢旺达化”了不可！
例如伊拉克的库尔德人，90年代初被萨达姆残酷屠杀，几十个村镇被毒气灭绝，数万人惨遭灭门。外界不管，他们的苦难什幺时候是个头？美国人基于自己的考虑这时不管，后来又以所谓藏匿“大杀武”的查无实据的理由在反对声中出兵倒萨，是应该受到指责的。但指责的理由不应是“干涉内政”，而是当管不管，管得不当。但不管怎幺样，萨达姆终于垮台了。这时如果让库尔德人“独立”（他们一直这样要求），库尔德地区的阿拉伯人（萨达姆所属民族）怎幺活？库尔德人在长期的反萨武装斗争中也是杀红了眼的，他们自己的内讧都很血腥，一旦有了“不得干涉”的“主权”，能善待当年的仇族？好在作恶的萨达姆既然终究有人管（尽管管的方式可以指责）了，库尔德人也就没理由非独立不可，现在他们已经接受了自治原则。
因此我既反对“主权国家关门打狗人不管”，也反对民族分离闹独立。而且我不能只反对其中的一个。这里必须指出：“主权国家关门打狗人不管”的理论基础是所谓“主权高于人权”。我们过去一直把这作为“主旋律”，据说是因为怕别人借人权为理由“干涉内政”损害我们的主权和国家完整。这里我姑且不谈人权如何重要的大道理，只想指出：即使从维护主权的角度讲这个说法也是“双刃剑”，因为正如上面证明的：“主权国家关门打狗人不管”与“民族分离闹独立” 恰恰是互相促进的，前者为后者既提供了利害激励，也提供了道义合法性。到头来这种所谓维护主权的理论很可能对中国主权与国家利益造成更大的损害。
至于害怕人权干预成为国际政治中强国任意干预弱国的借口，我要问“人权至上”为什幺就不可以作为反对这种非法干预的道义原则呢？人权至上既意味着反对国内强权，当然也意味着反对国际强权。美国出兵伊拉克如果应该指责，难道除了“干涉内政”就没有别的指责理由？美国人有没有侵犯伊拉克人的人权？如果有，人们不是照样可以对此进行谴责吗？如果没有，而萨达姆则侵犯了，那幺不管所谓“大杀武”的出兵理由成不成立（如果不成立，也可以提出公信力指责），这次出兵本身对伊拉克人民来说难道是一件坏事吗？据我看事实可能是：美国人是把保护其公民（在当时就是参战的美军官兵）的人权放置于伊拉克人的人权之上的，为保护美军安全他们伤害了包括无辜平民在内的不少伊拉克人，为此应该谴责美国人。当然，同样根据人权原则，萨达姆杀害了多得多的伊拉克（以及伊朗、科威特等）人，所以应当受到更严厉的谴责。我们不是常常指责美国人在人权问题上奉行“双重标准”吗？为此我们自己当然应该在人权问题上一碗水端平，谁侵犯人权我们就批评谁，谁侵犯的更厉害，我们对他的谴责也更厉害。
当然这里讲的是主张。你刚才问道：什幺样的政治构架能够让这些主张成立？我认为，这就需要改革现今以主权国家为基础的全球政治构架。既不能允许暴君们以“主权”的名义随便欺负人，也不能允许以受到欺负为理由随意割裂原来的国家建立新的“主权”。前述的伊拉克－库尔德之例是由美国充当“国际警察”来实现了这两者，这当然弊病不少。因为“警察”需要得到授权才有合法性，而且行为须有约束，防止其可能以权谋私。
美国国内的民主制度约束了统治者使其不能对美国公民滥权妄为，但国内民主能否约束美国作为超级强国的国际行为？应当说，不是完全没有约束。小布什出兵伊拉克比之当年萨达姆出兵科威特、苏联出兵匈牙利、捷克和阿富汗，受到的掣肘无疑大得多。这并非因为美国人民比他们的总统高尚，能够更公正地为他国人民着想，而是因为这些“国际义务”的代价要由美国选民承担，仅仅自利的动机也会使他们约束自己的政府必须谨慎行事。萨达姆可以一意孤行发动两伊战争不惜伤亡100万人，布什在伊拉克如果伤亡三千他就得撤退，尽管伊拉克人口比美国少得多。因此民主美国在国际事务中虽然可能为己国利益（即民主制下本国选民的利益）而损害非美国选民的他国人民的利益，即所谓“称霸”，但是这种威胁要比同等实力的专制强国小得多。
最典型的例子是：古巴革命后从亲美转为反美，作为苏联盟国在美国鼻子底下几十年屹立至今，当年加勒比海危机中还部署苏联核武，险些成为对美国的封喉剑。无论从意识形态还是从战略利益讲，美国无疑都非常希望拔掉这颗眼中钉。美国敌视古巴对不对，这个价值判断我们先不管，但事实是古巴脱离美国的势力范围投奔苏联的势力范围，它做到了。然而当年匈牙利、捷克也在苏联鼻子底下，他们想走自己的路——还不是投奔西方阵营，匈牙利只是想中立，而捷克甚至连中立都不奢望，只想在内政方面有所改革，实行“人道的社会主义”，苏联说灭就把他们给灭了。（只是在苏联出现民主化之后，这些国家才有了我们官方所说的 “人民的选择”）你别跟我说什幺华沙条约、苏联驻军，当年美国与古巴亲美的巴蒂斯塔政府也是订约的，美国在古巴也有驻军——现在美军还在古巴拥有著名的关塔那摩军事基地。美国难道不想象苏联对付匈捷那样对付古巴？但就是做不到。冷战时可以说是因为古巴有苏联撑腰，冷战后苏联因素消失，古巴经济破产，武备衰败，人民叛逃了五分之一，内部危机不可谓不严重。就这样美国还是奈何他不得。为什幺？
是卡斯特罗特别英雄？有些人是这样说。的确老卡是条汉子。然而同为共产党人，同是与强国为邻而企图走自己的路，匈牙利的纳吉、捷克的杜布切克难道不英雄？特别是纳吉后来慷慨就义，他的骨头决不比卡斯特罗、格瓦拉软。
可是不幸的是，纳吉们碰上的不是美国而是苏联。苏联论国力不如美国，可是拿人命做赌博的本领比美国强何止千倍！尽管匈牙利对苏还只是要求退出华沙条约而中立，不像古巴对美是公然与苏联结成军事同盟。然而匈牙利人惹恼了克里姆林宫里的巨头，他们的“魄力”可比白宫那班人大得太多，只要几个人一碰头，死上几十万人谁又敢吭一声？而白宫尽管恨死了卡斯特罗，可是所谓吉隆滩登陆，也就是一千多名古巴流亡者回去送死而已，美国支持他们，但只是提供了后勤帮助，连海空掩护都不肯。与老卡赌美国公民的命，“胆小如鼠”的白宫敢吗？！像苏联那样以飞机坦克导弹齐备的几十万精锐主力对匈捷一举灭顶，白宫哪有这个 “气魄”？另一方面，纳吉的骨头虽硬，“魄力”可比老卡小多了。老卡有权力拿古巴一千万人命与美国豪赌，而拿匈牙利的芸芸众生与杀人不眨眼的苏军硬碰，纳吉下不了这个狠，于是他只好看着苏联坦克碾碎匈牙利人的希望，自己喊句口号上绞架去也。
当年日本偷袭珍珠港，后来一直有人怀疑罗斯福总统事先曾得到情报，但是他置之不理，有意让日本得逞，来激怒美国人民支持参战。这当然只是怀疑，不能当真，但它涉及的逻辑却是存在的：除非遇到珍珠港、9.11这类把美国人真正激怒了的打击，美国政府要说服选民付出较大代价来达成其国际目标很不容易。说服之后代价一旦“超标”，也必须知难而退，人民不允许政府豪赌下去。十余年越战美国总共阵亡5万人，反战就成了“政治正确”而导致撤军。越共的奋战和中苏的援助竞赛当然作用巨大，然而不是国内民主，这种规模的伤亡能使一个超级大国的军头收手？须知中国内战中仅两个月的淮海战役双方就阵亡20万！所以在越战中真正打败了美国的，不是北越，也不是中苏，而是美国的国内民主。
所以，出兵格林纳达、巴拿马这样代价极小的行动美国能够玩上一把，出兵古巴就不好玩了。咫尺之间的古巴尚且如此，何况远隔太平洋的中国这个庞然大物。就算如毛泽东时代的套话所言，“美帝国主义亡我之心不死”，但亡我之胆未生。只要美国还是个民主国家，我们就用不着怕它。（如果中国也是个民主国家，那就更用不着怕它。）倒是苏联如果不发生“剧变”，它要有了美国那种国力，中国变成匈牙利第二的危险就大了。毛泽东后来不顾意识形态的禁忌走向联美反苏，甚至不断批评西方对苏软弱退让，他是懂得真正的危险何在的。
总之，美国的国内民主对其国际行为是有制约的。但是也要看到，这种制约主要是一种“成本制约”，简单地说就是民主国家死不起人，美国人的命金贵，政府很难拿它去冒险。甚至美国纳税人的钱也沉，政府很难擅自开支它去“输出革命”——回想当年的“伊朗门事件”：美国政府想资助尼加拉瓜反对派，国会不给钱，政府官员偷着把卖武器给伊朗的钱挪用了区区300万元，却马上被国会抓住，当事人诺斯等尽管也是为了美国，并无任何个人私利，却都因违法而被判了刑。窝囊的美国！想当年斯大林同志就不用说了，咱中国穷到饿死人的地步，毛主席输出革命照样花钱如水，谁敢说个不字？
可见国内民主虽然不能避免美国在国际上“以权谋私”，但是它的确能使美国在国际上“以权谋私”的能力远远低于国力相仿又可以任意驱使人民当炮灰的专制国家。这可谓之“成本制约”，即民主国家为其国际自私行为付出代价的能力比同等国力的专制国家小得多。
但是光有这种制约当然是不够的。作为“国际警察”，他需要的首先是公义制约。即维护公义的事，成本再大也必须干。而不公不义的事，成本再小也不能干。民主制度对统治者国内行为的制约就是这种性质的制约（在这方面民主制当然也有局限性，这里姑且不论）。但是对其国际行为，由于国内民主不可能使统治者对国外人民负责，这种制约是不大能够指望的。
而只有“成本制约”没有公义制约，作为“国际警察”而言就会带来两方面的问题：一方面，维护公义的事如果成本太高他就可能不做——例如90年代初美国在索马里的人道与维和行动因地方军阀袭击造成十余名美军丧生而中断，另一方面，不公不义的事如果成本低微他也可能做。这当然不是说美国没有在国际上做好事，平心而论，至少自威尔逊时代起，美国的国际行为，包括它对中国的行为，总的说来是好事多于坏事。美国外交传统中的“道义外交”（所谓威尔逊主义）和“利益外交”（所谓汉密尔顿主义）两种成分都是客观存在。然而，如果说美国政府在国内尽责，是制度制约的结果，那幺它在国际上倘若做了好事，却只是出于美国人民良好的愿望，以及这些好事符合他们的利益。这正如权力不受制约的君主在国内也可能有贤明善政一样。但是，作为“公权力”只靠善良愿望是靠不住的。即便美国这次伊拉克行动的结局可以让人接受，只有“成本制约”而没有公义制约的“国际警察”的未来行为也难免让人生疑。只是与连“成本制约”也没有的专制极权国际霸王，与萨达姆这样的暴君可以为所欲为的“国际无政府状态”相比，这应当可以说是不算最坏的选择。
那幺，既要让“这两者同时成立”又要避免单边主义的“国际警察”，怎幺办？
这就需要一种国家之上的全球治理结构。欧盟在这方面的实践很值得注意。实际上，欧洲处理科索沃问题遵循的也是上述两个原则：对于塞尔维亚当局迫害科索沃阿族人，国际社会要出面制止，不能让米洛舍维奇以“主权”为借口为所欲为。但是国际社会既然出面制止了这种民族迫害，阿族再坚持非独立不可就不合理了。他们得到“主权”后很可能反过来报复与迫害科索沃的塞尔维亚人。因此欧洲仍让科索沃留在塞尔维亚但处在国际管理状态下。未来科索沃的前途无非两种可能：或者塞阿两族温和派成长，最终实现和解、共处与自治，或者一直拖到未来欧洲一体化进程化解“主权”问题，在“大欧洲”框架下求得包括科索沃在内的巴尔干地区各种民族冲突的最终解决。
伊拉克－库尔德与塞尔维亚－科索沃之例都表明：民族问题人权化、既非“关门打狗”也非民族分离的解决方式是一种方向。“能够让这两者同时成立”的“政治构架”过去确实没有，但如今已见端倪：如果说伊拉克－库尔德问题如今还是靠令人怀疑的“国际警察”来解决的话，那幺塞尔维亚－科索沃问题将来无疑是在欧洲一体化即欧盟基础上来解决的。欧盟不同于联合国这样不分民主与专制一国一票、同时又缺乏实际约束能力的“统治者俱乐部”，它有全欧一人一票选举产生的欧洲议会，能够代表跨国家的欧洲民意，它有以马斯特里赫特条约与申根条约等为基础的初具雏形的“欧洲公民权”。虽然欧洲一体化机制如今仍然很不完善，虽然欧洲一体化并不意味着文化同质化，“欧洲认同”与族群特性认同其实都在发展（在爱丁堡我们就看到了新出现的的苏格兰议会），虽然欧洲仍然存在着局部的民族问题（如北爱尔兰、西班牙的巴斯克、加太罗尼亚、比利时的双语问题等）——但是今天在欧洲一体化涉及的地区，没有哪个国家可以关起国门搞民族镇压，也不会有哪个民族随意闹分裂了，甚至已经分裂的国土，例如塞浦路斯，也有了破镜重圆的趋势。
当然欧洲一体化是需要基础的。这个基础是文化（比方说基督教）吗？在一体化开始波及波黑、阿尔巴尼亚、北塞浦路斯及土耳其等伊斯兰地区后已经不能这样说。实际上，这个基础就是宪政民主。欧盟不同于联合国之处就在于它完全是一个宪政民主国家的联合。而宪政民主原则扩大到超国家的领域，也许就是汪晖问的“能够使这两者同时成立”的“政治构架”。我希望欧洲的明天会比今天更接近于这个前景，更希望欧洲的今天能为世界的明天提供启示——如果不说“欧洲的今天就是世界的明天”的话。当然，现实世界距离这一切还很远，而接近这一切的必要条件首先就是各主权国家内宪政民主原则的实现。
实际上，当今被批评得很厉害的“全球化之弊”，在很大程度上就是单纯经济全球化之弊。没有某种意义上的政治全球化，那些问题——不止是民族问题——是难以解决的。例如90年代初我就提出发展中国家与其徒劳地抵制确有弊病的单纯全球贸易自由与投资自由，不如进一步要求劳动与信息的全球自由流动，以实现全球要素回报率（不仅仅是利润率）平均化。当时“全球化”一词尚未流行，我可能是国内最早提出这种观点的人之一。其实哪怕仅仅从真正的“经济全球化”角度讲，在逻辑上它也应当意味着各种经济要素（而不仅仅是商品和资本）的全方位自由流动。物流自由而人身壁垒，资本家可以满世界赚钱而劳动者却不能满世界打工，只有资本利润率的平均化趋势而劳动回报率却依然悬殊，这即使从“资本主义”的价值观讲也是不公平的而且损害效率的。
几年后“全球化问题”热闹起来，国内一些“左派经济学家”（当然，这是中国式的“左派”，其中有些人在私有化问题上恰恰是“极右”的，主张国家应当把国有股白送给他们）也用这个观点去“抵抗全球化”，他们声称富国如果不同意开放自由移民，穷国就不应当允许自由通商。在逻辑上我不反对这个说法。但是如果他们真的想推动自由移民，那就不但在国内应当实现自由迁徙，取消城乡壁垒和户口歧视，而且应当实现宪政民主。道理很简单：如果某个国家不受制约的强权可以为所欲为地把你抢得精光然后踢出国门，别国不得干涉“内政”但却必须承担安置、救济责任，这不等于奖励强盗吗？本来他还顾忌把你抢得太光走投无路你可能造反，这下好，有人不能制止抢劫却必须承担救济，那他尽可以放手大抢了！所以，自由移民在很大程度上等于“公民权全球化”。只有本国政府可以限权问责，才能要求别国对你出去的人负责。当然这也要抗争，即使同为宪政民主国家，出于国民自利富国也不愿向穷国开放移民。但那时再提出你不开放移民我就不开放贸易和投资，才是理直气壮了。
汪：我们在世界上看到欧洲民族国家的模式：一种是欧洲国家内部形成的，一个是欧洲国家和外部世界之间形成的，尽管它内部没有解决好，但是由于民族国家和民主有这样一个特殊的历史关系，它已经构筑起来了。当然还有很多没有构筑起来的，比如俄罗斯不行，印度也不行。印度搞了这幺多年民主，宗教冲突和民族冲突问题仍然没有解决。中国从传统历史到近代历史来看民族问题有很多不好的经验，也有不错的经验，可是在每个不同时期这个问题都会发生到完全不同的变化。假定我们承认民主是我们的理想……假定我们要把这些问题都构想到民主制度里来，这个民主制度应该有中国特色。
秦：你说到印度，我上面提到：在处理民族问题上印度算是够不错的了。如果不是印度的宪政民主制度，何止是“宗教冲突和民族冲突问题仍然没有解决”而已？看看印度的历史，看看她的周边，如果没有宪政民主，哪里还能有国家认同？恐怕也就像历史上通常那样，“只有印度教，没有印度国”了。印度不像中国，中国的汉族历史上是既有民族认同也有国家认同的。而印度，有孟加拉人，有旁遮普人，马拉地人……唯独没有“印度人”。今天的印地语和巴基斯坦的乌尔都语一样都是由于根本不存在优势语言而人为设定的一种“官方中立语”。自笈多王朝之后一千多年来印度本地各族在历史上几乎只有大小土邦，范围稍大的帝国都是少数外来人所建，从德里苏丹、穆斯林蒙古人到英国人莫不如此。今天本地人能够建立统一的印度共和国，可以说全赖宪政民主之赐！明乎此，就不难理解为什幺尽管“三代甘地”都死于民族－宗教极端分子的刺杀，而历届印度中央政府仍然能不受影响地坚持宪政下的平衡政策，为什幺像印度人民党那样意识形态基础颇有些宗教极端色彩的政治势力，一旦执政也能循规蹈矩，不越宪政民主的雷池半步。我们有些人嘲笑印度穷一点也就罢了，嘲笑她的民族问题，有资格吗？说什幺一民主国家就会分裂，不富得流油就不配搞民主，请看看印度的例子吧。
至于说到特色，我前面说过，哪个国家都有自己的特色。具体有些什幺建议不妨直接讲，空谈“特点”有什幺意思呢？
建立民主的制度的难题？（5）资源约束
汪：我们确实应该向西方国家和其它国家学习民主经验。但我们不能有一个幻觉，就是觉得西方已经真的解决了民主问题。从来没有，美国民主面临着危机，欧洲的社会体制也面临着困境。在这个意义上，寻求新道路的问题也是我们面临的共同课题。
秦：“应该向西方国家和其它国家学习民主经验”，这样我们就有“共同的底线”了。至于你说的“幻觉”我想不是问题。“底线”不过是避免最坏，真的解决了一切问题那就到“顶线”了。谁说过西方民主尽善尽美了？至少我没有说过。包括马克思在内，人们批评西方民主的许多东西是不无道理的，这方面我自己也有一些可能还算独到的看法，也许将来可以写成英文作品跟他们论理。但我们现在是用中文对国人说话，在这个语境中我认为有三条底线：第一，不能借批评民主来宣扬那些比民主更坏、往往坏得太多太多的东西。第二，在没有找到比现行宪政民主更好的办法之前，即使批评民主也必须有这样的“但书”：“尽管如此，民主的缺点仍然最少，因此首先应当推进它。”而不是反过来，先全盘否定“西方民主”然后来个“但书”：“尽管如此，他们的个别经验还有点意思。”第三，即便自以为找到了比宪政民主更好的药方，也只能像当年的欧文等人那样，首先在自愿者中实行，而不能强加于人，更不能不许人批评。我无条件地相信：不完美但可以批评的宪政民主制度无论如何也比那些自诩完美而不许批评的制度强得多。
也许将来中国实现宪政民主后，我仍然会对那时的宪政中国批评甚多，就像东欧、台湾不少当年的民主知识分子现今仍然是反对派与批判者一样，这一点不奇怪。但是这些知识分子不会后悔当年推动了民主，我们同样也不会放弃如今的推动。
温：所以最后我们讨论到另外一种选择也就是第三条道路的时候，实际上并没有看到超越全部人类社会发展现实经验累积的另外一条路。那幺我们大胆一点来看今后的发展，第一个问题是：中国不可能按照路径依赖去走西方工业化的道路，因为资源紧约束、人口扩大、内部矛盾等等。那幺必须有一种经济发展的选择，比如可持续发展。而这种可持续是会弱化还是激化现有矛盾？我的看法是：可能会使矛盾更尖锐。因此可能导致更大的经济矛盾转化为社会矛盾。
第二个问题，我们有没有可能按照现在西方的自由主义的理念来构建中国在现在这样一种国情之下的民主制度呢？我同意秦晖的两种并存，但是在中国目前的状况下，比如说21世纪我们必须靠青藏高原的那条水和塔里木盆地的那碗油才能过日子，即使你“可持续”，你也至少要“有”，否则就没有起码的生活条件可言。这是毫无选择的。所以恐怕这种社会制度的安排也有很大的不确定性。也就是说它能不能走得出去，现在还很难说。我们再看，由于中国事实上在80年代形成了资本异化于劳动，90年代形成了金融资本异化于产业资本，垄断资本的形成从来不会因为国家的兴亡而放弃自己的垄断利益，这样谈判的过程就尤其困难。所以对于前景的预测很难乐观。
那幺未来中国会有什幺样的前景呢？第一，可能在不久的将来，出现对内以民族主义为动员工具，同时会严格控制你的资源地，尤其是水资源和油气资源，因此不平等的剥夺依然照旧，乃至于随着城市化的进程，还不得不对土地进行剥夺，因此矛盾会加剧。那幺总的看来社会将出现什幺问题？当垄断部门不出让自己一分一毫的利益的时候剥夺会加重，矛盾会加剧。
秦：从宿命论逻辑角度出发，不管从汉族内部还是从民族关系分析都容易得出一个天下必将大乱的结论。但是我觉得历史的发展很多环节都还有选择的余地。我是不相信宿命论的。
温：就像把中国解决农业问题寄希望于技术的发展。
秦：任何一种决定论都是不完整的，不管是经济决定论还是文化决定论还是资源决定论。
温：但是最有可能起关键性作用的就是资源决定论。
秦：真要这幺“最关键”，那日本、台湾这些无资源地区早该完蛋了。而且就算“最关键”，人们想从这里得出什幺结论呢？无限推迟宪政民主，就能解决资源危机？
汪：虽然困难重重，但重新思考发展模式的问题是重要的。
秦：而且所谓“青藏高原的这盆水和新疆的这碗油”是什幺意思呢？是说一旦启动了宪政民主，西藏新疆就会分裂出去，我们就会没了水和油？而如果失去了青藏高原的这盆水和新疆的这碗油，中国或汉族就会灭亡了吗？我觉得这每一步推论都太过大胆。这种性质的问题恐怕不宜这样大胆断言。所谓一民主国家就会分裂，我的不同意见上面已经讲了许多。我当然不赞成分裂，但你后边这种渲染恐怕值得商榷。青藏高原的水如果是指目前的江河源，它与所谓的分裂有什幺关系？即使西藏不幸分裂出去，难道江河也随之改道不向东流了？如果下游国家必须据有上游才有水喝，否则就不能生存，那多瑙河下游的罗马尼亚、保加利亚必须灭了德国和奥地利，莱茵河下游的荷兰必须灭了德国，而德国必须灭了瑞士。至于亚洲，湄公河下游的越、柬必须占领我们的云南乃至西藏才能生存了。或者也许你指的是现在有些人宣传的“藏水东调”设想，西藏如分裂，这一设想也许会难于实现，但是这一设想本身科学吗？据我所知不少人根本认为这是天方夜谈。我倒不认为这种否定是对的，但是这个“再造中国”工程之复杂，涉及问题之多，恐怕比“宪政民主的中国如何留住西藏”还要更甚。简单地否定后者而肯定前者，太轻率了吧。
至于说到新疆的油，据我所知它可预期的产出本身就远不足以改变我国缺油的局面，如果我国经济走势与石油勘探不发生戏剧性突破，中国未来的石油供应只能靠多方向进口来解决。更何况，新疆三大油区中准噶尔、吐哈两个都位于如今汉族人口占绝对优势的北疆，塔里木油区所在的南疆巴、库两地州维吾尔人也是少数，而维吾尔族占人口超过半数的全部五个地州都并无大油田。即便维族闹分裂，它就能把油田闹走吗？我们不能想当然说新疆有石油又有维族，因此石油就在维族手里，再想当然说一民主就分裂，一分裂他们就把油拿走，我们就玩完。
对民主的前景我并不盲目乐观，但把事情说得如此可怕有什幺根据？我觉得这个事情要走着瞧。有些人对民主盲目乐观，似乎一民主什幺问题都迎刃而解，这种人需要批评。但有些人对民主盲目恐怖，似乎一民主什幺灾难都来了。不能工业化是民主的罪过，工业化高消费了也是民主的罪过。资源多了不能民主，因为一民主他们就高消费。资源少了更不能民主，因为一民主他们就把资源拿跑了。这种简单化恐怕更过分吧。
温：因此当我们有这样一种合乎逻辑的最终结论的时候，所有的主义之争就不重要了。
秦：你是说不管什幺主义我们都是个死？如果真是这样，有尊严地死也比窝囊死强吧。这当然是开玩笑。我觉得争论还是很重要的。比如我就认为如今我们这样的困境正是因为民主滞后造成的。
汪：我和你的分析方式不同，倒不是在是不是自由主义上。我也认为民主滞后是一个问题，但认为单因地考虑问题恐怕于事无补。我们每个人的思想来源很多，但是在做历史分析的时候，必须把自己的东西先放在一边。你说这是由民主滞后造成的，但是如果从历史的角度分析，我们不如分析为什幺会有这种滞后，然后促成问题的解决。这才是个问题。
秦：这两个问题可以同时存在嘛！
温：我觉得今天的讨论已经很深入了，也就是谁也不可能给中国找到一条独特的道路。
汪：但是寻找一条不同道路的必要性是很清楚的。
秦：这种“不同”的意义何在？尤其是不同于所谓的“西方”，什幺叫做“西方”？谁又能自称代表“东方”呢？什幺叫做“不同道路”？难道什幺地方曾经有过“相同的道路”？美国与法国走的是“相同的”西方道路吗？或者中国与印度在走着一条相同的“东方道路”？世上没有两片相同的树叶，用不着强调什幺同与不同，任意两个民族，甚至任意两个人所走过的路，昨天、今天与明天都肯定是不同的。但是，这不能成为否定人类一些最基本的普世价值的理由。
汪：西方也在寻找新的道路。这个不同并不是在东方和西方的二元论中界定的。我已经说过多次了。没有人反对学习西方，但如果西方走过了一条殖民主义的道路，我们也要学吗？工业化过程造成的严重的环境危机正在全世界漫延，中国的环境危机已经如此严重，难道我们就不需要反省吗？寻找一条“不同的”道路是全世界面临的课题，并不仅仅是中国的课题。但我们的讨论至少说明的特殊的历史境遇，这个境遇也决定了我们在借鉴别人的时候照抄别人的经验。在这个意义上，还是存在着“独特性”，只不过不要将这个独特性看成是与其它社会完全隔绝的独特性。
温：东方西方问题不大，其实100多年来我们不是都在寻找道路吗？我们能不能就把今晚建构的逻辑作为一个框架来考虑问题。这是一个非常重要的解构问题，我们已经不再按照过去的那套语言方式来分析问题了，我们已经非常现实地看到我们要走一条什幺路，包括对历史书里的分析也包括对现状的预测都是要解构这些东西，但是在解构之后能不能再建构，我觉得还没到这个时候。
汪：我赞成，但我认为在说到一个问题时要先把它从历史从澄清出来。
秦：我认为有两点，第一要讲求事实，第二要符合逻辑，不管什幺左派右派。
汪：我赞成。但要做到这一点并不容易。先要说出你的分析和道理，了解别人的逻辑和出发点，然后再谈什幺左派右派。不然，我们连这个左右是如何分的都不清楚。
温：今天最大的好处就是放弃了派别之争。也就是我们对二三十年代的发展基本梳理清楚了，而对今后的预测我觉得很难有一个描述，但是逻辑已经形成了。