时间：2009年8月6日
地点：瑞士日内瓦洲际酒店
记者：陈时荣，BBC中国事务编辑（以下简称'记者'）
受访者：西藏精神领袖第14世达赖喇嘛（以下简称'达赖'）
记者：今年是西藏起义50周年，但最近世界关注的热点是另外一个地方--中国新疆。骚乱已经导致190多人死亡，1600多人受伤。那么您对新疆（发生的暴力）事件究竟怎么看？
达赖：事件令人非常痛心，很多汉族兄弟姐妹也遭了殃。我认为，首先任何暴力都是错误的；其次这种骚乱也无助于解决问题。
记者：您的意思是您谴责新疆的暴力？
达赖：是的，我完全不同意（暴力）。人们经常使用"谴责"这个词。去年新华社一名记者问我为什么没有谴责西藏示威的藏人。我告诉他说我坚信非暴力。"谴责"这个词以我的理解来说太严厉了，也代表着一种负面的态度。因此我尽量避免使用这个词。所以，我要说"完全不同意"他们的暴力行为。
记者：您指的是双方，参加骚乱的维吾尔人和当地汉人及警察？
达赖：当然。在事关人命的问题上，任何人都是一样的 ，不分种族和宗教信仰。
记者：但说到种族、民族和宗教的不同，您认为新疆问题的根源是什么？和西藏问题的性质类似吗？
达赖：是的，有相似之处。这方面我们还需要研究，通过全面客观的研究才能了解真实的情况。国际社会注意到，在这类问题上，集权体制往往只是提供一面之词。所以如果只有政府一方派人去调查，得出的结论就可能不是客观真实的。不管怎么说，我认为这件事清楚表明（中国）近六十年来的民族政策是个失败。中国是这样，当年的苏联也是一样。
尽管列宁强调对少数民族、其他民族正确态度的重要性，甚至苏联宪法还提到，他们有独立的权利。但实际上（我们看到的是）太多的中央集权，中国也是同样的问题。
记者：但身为（中共）政治局委员的汪洋清楚地说过，中国的民族政策需要反思，这显示中共领导层的部分人认识到了这个问题，您同意吗？
达赖：是的，这很好。你知道，我觉得我对中共适应新形势的能力还是乐观的。我是说，回顾过去60年的历史--毛泽东时代、邓小平时代、江泽民时代还有当今的胡锦涛时代，在这四个时代里，他们的思维或政策也在不断改变。
毛时代强调纯意识形态的重要性；邓小平时代不再关心意识形态，重视的是钱，是经济。这又形成了一个新的现实；根据这一新的现实，前国家主席江泽民又提出了三个代表的新理论，结果造成贫富差距和其他一些不平等；因此胡锦涛现在强调和谐的重要性。这些我想都是很现实的做法，根据新的形势，他们相应采取不同的政策。
记者：您似乎认同中国领导人在适应新形势方面的作为，这包括对他们在西藏自治区的所作所为吧？
达赖：（笑）西藏自治区，还有新疆！(他们)可没有那种现实的做法。有的是担心和不信任。因此他们在考虑不同民族和自治区（情况）的时候，总是仅从一个角度想问题--如何保持、控制，只有这个角度。他们不在乎当地人的感受。
记者：但从中国政府的角度看，他们说不发展经济，就根本谈不上改善人们的生活。换句话说，中国政府关于西藏和新疆政策的说法是经济优先。
达赖：（笑）在我看来，我当然完全同意发展经济的重要性。但 ... 人类不同于动物。对动物，给它们吃的、棚子，没人干扰它们就行了。但我们是人，经济上可能贫穷，但精神上要幸福自由。如果你给人两种选择：一组呢给他们衣、食、住房等等一切，但没有自由；另一组这些（物质）方面的东西并不充分，但有完全的自由，我想，很可能受过比较好教育的人会选择后者。
记者：您是说人们、或者说西藏人宁愿选择相对的贫穷而不是更富裕？
达赖：不是，我是说条件相对贫穷但是有充分的自由。很多藏人，如果从经济的角度考虑，如果他们找机会在西藏工作的话，他们的物质条件会比留在难民社区好得多，但是相当多的藏人宁肯选择难民区，因为那里有自由。
记者：但是学校、医院、公路和铁路呢？人们需要这些东西。西藏人如果看着中国发达地区说，'看啊，上海和沿海城市人们自己有汽车，有现代化的卫生设施，但我们这儿什么都没有，'他们反过来会觉得不公平。
达赖：江泽民当国家主席的时候，中央政府宣布建设青藏铁路，我表示了欢迎。我确实觉得那是经济发展的一部分，非常欢迎。那时一些西藏人和印度朋友（对青藏铁路）有非常负面的看法。我们不寻求独立、坚决主张在中华人民共和国宪法框架内解决西藏问题，其根本原因就是考虑经济利益。西藏是落后的，物质上非常落后。因此，我们也希望更多的物质方面发展。就物质发展而言，留在中华人民共和国内我们可以得到更大的好处。但前提是我们需要自由--宗教信仰和从事宗教活动的自由以及言论自由。
记者：这正是我想问的下一个问题。就我所知，2002年以来你们和北京政府之间已经（为此）进行了八、九轮的谈判，但对话似乎陷入了僵局，症结在哪里？
达赖：我想基本上就像我前面说过的，是怀疑和不信任。他们总是从一个角度看问题，考虑如何控制和维护他们的权力。他们不在乎环境、教育、宗教自由这些东西。因此我们寻求的是对双方都有利、双方都能接受的方案，但他们那方不在乎我们的基本权利。主要的是缺乏信任。
我记得2006年2月（第五次）谈判中，中国官员已经承认说，现在很清楚达赖一方并不寻求独立。但此后不久，到了2006年四、五月间，他们却又开始激烈谴责我是分裂分子。你瞧，这意味着他们实际已有某种既定的计划、既定政策。
记者：他们研究了您在美国国会和欧洲其他地方的讲话。他们从您的"真正自治"的提议中列出了五条，但他们说那是不可能接受的。有什么能共同接受的中间地带吗？
达赖：我在美国国会的讲话提到了五点建议，后来在斯特拉斯堡（欧洲议会）又提了一个建议。从时机上说，（西藏流亡政府）和中国中央政府之间自1979年开始一直到90年代初都有直接的接触。这种直接的接触在90年代初中断。因为从80年代中期开始，随着胡耀邦的倒台，他们的态度变得强硬，他们（对西藏问题）的整个思路变得强硬。在这期间，我作出呼吁，提出了这些建议。从一开始我就清楚表明，军事和外交事务归中央政府管，但其它事务应当交给西藏人自己管理。这些是（建议的）基本要素。后来我还提出了一个想法，那就是西藏最终要成为"和平区"。
记者：这些恰恰是中央政府无法接受的。
达赖：2002年开始具有实质内容的谈判时，我们的基本点还是我前面提到的'在宪法框架内、双方都能接受的方案'，直到今天我们仍完全坚持这些原则。遗憾的是，中国方面总是挑消极的一面，忽视积极的一面。这是个错误，这不是科学、客观地看待问题的方法。
记者：在这种情况下，您和北京还有联系吗？
达赖：没有。
记者：所以没有重开谈判的希望了？
达赖：我们纯粹在等。我们所有的要求都写入了备忘录，交给了他们。但他们立即的反应是，不是逐条辩驳，而是把整个备忘录说成是变相的独立要求，彻底回绝。
记者：但北京政府说谈判的大门一直是敞开的，而您说您在等对方发出信号。
达赖：是的，给我们发讯息嘛。我们做好了准备，随时派人去。
记者：您是否注意到中国中央电视台上周在国内播出了纪录片《西藏一年》，就是BBC英国广播公司的那个纪录片？您是否把播出这个片子看作一个积极信号？
达赖：我们有人类语言，我想最好是发出讯息、发封信，而不是零星地发某种（间接）信号。
还有一点，中国政府认为我们（西藏）问题是内部事务，我们也如此。你看，1965年之前我们一直希望通过联合国解决，联合国有关西藏问题的最后一个决议是1965年通过的。从那以后，我们选择（与中国对话）--即便在中国陷入"文革"的时候，我们仍觉得通过联合国也许并不现实，最好是直接沟通。那个时候我们已经决定要走"中间道路"，（"中间道路"的设想）最终在1974年确定。直到1978年底以前，我们没有收到（中央政府）任何信号。然后中央政府，主要是邓小平，通过在香港的中共官员向我大哥转达了口信，我们立刻做出了回应。
记者：所以说，您在等待（北京的）讯号。作为第十四世达赖喇嘛您在走"中间道路"。但时间不等人，您是否担心事情的进展没有您希望的那么快？换句话说，您是否有一种紧迫感要和北京达成协议？
达赖：就西藏内局势而言，确实有一种紧迫感。西藏真是持续存在威胁、长期恐惧，一种暴政，非常严重。这确实让我觉得产生一种紧迫感。
但是就我个人而言，过去五十年中，我这个常被说成是无家可归者找到了一个快乐的新家。我的生命在衰老，但西藏问题是一个古老民族以及他们的权利的问题，与我个人的生命没有任何关系。如果不久我死了，很快就死了，我不会感到担心，因为具有至少两千多年历史的西藏精神还在。未来，西藏精神将继续存在下去。
记者：但您也是现实的。您看到年轻一代藏人可能不那么有耐心，他们可能不再坚持"中间道路"。
达赖：是啊，不管是藏区内还是藏区外，藏人的失望沮丧情绪越来越明显。这让我有时有些担忧。几年前，大概是六、七年前，我遇到政府部门的一个藏族党员干部，他告诉我说他四十多岁。他谈到六十、七十、八十岁的那一代人，因为经历了太多的苦难，他们觉得现在的情况还可以。但三、四十岁以下的年轻一代就觉得局面太遭了，太多的抵触。但他说，只要达赖喇嘛在，他们就不得不遵从达赖喇嘛的愿望和教导，坚持非暴力。达赖喇嘛一去，那么'我们（年轻人）就该自作主张'了。我得到的是那种表达，这是相当严重的。
（打断记者的插问）如果出现了暴力，西藏人会受苦，中国政府会觉得十分没面子，对解决问题没有任何好处。
记者：您说西藏问题不容易解决，您的意思是不是在近期看不到解决办法？
达赖：听着。我的回答是，如果从西藏内部看，几乎没有什么希望。但由于西藏问题的产生不是因为内战或者西藏人内部的什么问题，而是所谓的解放军来了，用武力控制了一切（笑），这才是问题的根源。因此，西藏问题与中国大陆本身的局势相关。所以，如果从更宏观的角度看，我刚才提到了中国四代领导人的变化，我认为今天的中国与三、四十年前相比已经大不一样了，人们有更多的机会了解真实情况。
记者：这也包括藏族人吗？
达赖：我指的主要是汉族兄弟姐妹。因此当我从更广、更全面的视角来看这个问题的时候，我非常乐观，觉得有希望。
记者：我们就以这乐观的音符结束访谈吧。谢谢您接受专访。
达赖：谢谢你。
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